La historia de la investigación crítica en comunicación y cultura ha sido un camino de encrucijadas, encuentros y tensiones que han marcado el devenir de las últimas cuatro décadas. Y de entre todas las disputas que podrían identificarse, aquella iniciada entre la economía política de la comunicación (EPC) y los estudios culturales (EC) es, sin lugar a dudas, una de las más identificables y paradigmáticas a la hora de establecer la hybris de la investigación, el foco de enunciación en torno a la importancia de la superestructura o la preminencia de la base. Discurso o estructura, identidades o materialidades, elementos que, durante décadas, parecieron irreconciliables a la hora de establecer las preferencias sobre una potencial salida a la generación de un mundo unitario.

América Latina tampoco fue ajena a la polémica, y a su territorio se trasladó la disputa, con algunas (enormes) salvedades, contando con algunos teóricos que, en un ejercicio de conciliación y pausa, comprendieron décadas atrás, la importancia de integrar ambas miradas.

Hoy en día, aparentemente superada la contradicción artificiosa entre ambas escuelas, nuevos y viejos (e irresueltos) retos llaman la poderosa atención sobre la posible capacidad de encuentro entre EPC y EC, una necesaria integración para poder resistir a los cada vez más evidentes poderes que concentran la capacidad de control sobre los flujos de información y comunicación y buscan la constitución de una identidad cultural homogénea.

Para ello, desde la Revista Internacional de Comunicación y Desarrollo de la Universidade de Santiago de Compostela y el Doctorado en Comunicación, Lenguajes e Información de la Pontificia Universidad Javeriana, reunimos1 a dos de los mayores exponentes de ambas perspectivas en América Latina, Guillermo Mastrini (Universidad de Quilmes, Argentina) y Omar Rincón (Universidad de los Andes, Colombia) para encontrar, conocer y reconocer las posibles rutas para el encuentro y, también, las tensiones que, a día de hoy, todavía permanecen irresueltas.

Juan Ramos Martín (JRM)

Quisiera iniciar preguntando cómo se encuentra hoy en día toda la tensión y esa relación histórica conflictiva entre EC y EPC. Muchas veces muy conflictiva, pero que también ha tenido unos encuentros muy interesantes.

Guillermo Mastrini (GM)

Creo que es cierto que en el pasado hubo desavenencias y ese tipo de desavenencias entre estos dos campos de estudio fueron distintas. Según se tratara de Europa o de América Latina, por el distinto recorrido que tuvieron los campos en cada lugar. Creo que, en el caso europeo, había más unas distintas formas de lectura del marxismo y como una atención al interior de algunas corrientes marxistas, unas más vinculadas al enfoque, podríamos llamar, estructural y otras al superestructural. Pero en América Latina me parece que ocurrió otra cosa: fueron como placas tectónicas que se fueron ajustando en relación a lo que fue el desarrollo del campo de los estudios de comunicación donde, por ejemplo, en los años 70 predominaron muy fuertemente conceptos como políticas nacionales de comunicación, imperialismo, la teoría de la dependencia y… hablo de esto porque ahí no solo era una discusión entre marxistas, sino que, digamos, las discusiones eran bastante más amplias. No todos los que estaban en el campo de las políticas de comunicación se abonaban a la idea del marxismo. Había gente que venía de la teoría del desarrollo. Lo que quiero decir es que, efectivamente, los años 60 y 70 estuvieron muy marcados por, digamos, un análisis crítico de las estructuras de la comunicación. Habría que decir que, desde un punto de vista formal, tampoco era EPC. Por lo menos no se lo planteaban conceptualmente como una EPC, aunque si uno analiza los trabajos que se hacían eran bastante cercanos a la EPC, es decir, era una economía política en la comunicación sin decir que era EPC. Insisto, desde mi punto de vista, con una perspectiva conceptual y teórica bastante más amplia que la de la propia EPC.

Creo que esos momentos hay que entenderlos en el contexto político latinoamericano donde, en gran parte, los trabajos teóricos estaban estrechamente vinculados a procesos políticos llamados de una manera muy genérica de liberación o de ruptura con las estructuras de poder previas. Entiendo que lo que ocurrió es que en muchos casos los trabajos académicos de investigación estaban supeditados a una cuestión política. En este marco era inescindible la política de lo conceptual-teórico. Nuestros conceptos teóricos, muchos casos y muchos trabajos, estaban destinados a justificar acciones políticas más que a un desarrollo teórico conceptual.

Digo esto porque en los 80 y los 90 viene una reacción contra ese tipo de trabajos, sobre todo aquellos en los que de alguna manera se aceptaba acríticamente el concepto de manipulación, se aceptaba acríticamente una estructura de poder de los medios; se entendía el poder de los medios como unidireccional. Y quien tenía los medios controlaba las estructuras de pensamiento. Luego viene una revisión fuerte de todo eso, primero desde las teorías de la recepción, que desde mi punto de vista no tuvieron tanto impacto, pero sí, luego, desde una línea de EC, que yo diría que empieza a consolidarse como hegemónica en el campo de la comunicación en América Latina a partir de la mitad de los 80. Esta línea va a estar desde la mitad de los 80 y todos los 90 como corriente predominante.

Esta predominancia de alguna manera formatea la mayor parte de los programas de estudio de las carreras de comunicación en América Latina. Es una línea que llega para quedarse y tiene un carácter bastante reactivo. Tenía bastantes disidencias con lo que había sido la línea determinista anterior. Esta lectura es bastante acrítica en el sentido de aceptar acríticamente ese poder de los medios y hay una reivindicación de otros aspectos de la comunicación que son muy importantes. En ese momento quienes hacían o estaban cerca del pensamiento de la EPC se sintieron desplazados o en una posición minoritaria y en algunos casos sus propuestas fueron vistas como atrasadas teóricamente y que tenían que ser revisadas.

A partir del siglo XXI se ha aprendido a convivir y quedó demostrado que alguna de las afirmaciones que se hicieron en los estudios de los años 70 necesitaban ser matizadas. Creo que el aporte de los EC fue importante en ese matiz para complementar los estudios de EPC. Después se entienden como dos campos de estudio que pueden partir de una matriz teórica política común, luego cada uno precisa y pone énfasis en algún aspecto. Eso es normal, hay teorías que ponen énfasis en algunos aspectos. La EPC en la estructura y los EC en los procesos de comunicación popular, en la manera de comprender la comunicación que se da en los entornos populares, por ejemplo.

Me parece que hoy esa disputa ha quedado superada en América Latina, porque se ha demostrado que perfectamente son espacios que pueden convivir. Esa disputa quedó anclada en otro momento que tuvo que ver con lecturas un poco rígidas del campo. De parte de los EC, esto se lo dije un día a Jesús Martín Barbero, el problema no fue Jesús Martín Barbero sino algunos de los que leyeron a Martín Barbero que extremaron sus posiciones y se alejaron totalmente de cualquier problema del poder, cuando en los textos de Martín Barbero el poder siempre está presente. Hubo algunos trabajos muy celebratorios de lo popular donde parecía que cualquier cosa popular era per se liberadora o per se crítica y, bueno, la EPC a veces contribuyó a puntualizar ese debate.

Insisto, hoy todo ese debate está superado por los hechos. Eso se demuestra incluso desde la institucionalidad de ambas corrientes. En los congresos académicos estas corrientes dialogan y hoy, por suerte, esa división ha quedado superada en América Latina. Hay una convivencia sana donde cada uno aporta al conocimiento comunicacional.

JRM

Omar, ¿tú también ves superadas, en cierto grado, las diferencias?

Omar Rincón (OR)

Reconozco que Guillermo Mastrini ha estudiado el campo mucho mejor que yo. Yo soy un outsider, entonces lo que tengo que decir se adscribe a esa separación inicial que realizó Guillermo. Creo que, de acuerdo con Guillermo, estos dos campos sí están integrados, articulados, negociados. Sin embargo, para preparar esta conversación hice un mapeo desde mis prejuicios sobre el tema y me daba cuenta, en un intento por definir los campos, que la EPC intenta investigar, criticar, analizar y comprender el capitalismo real. Este campo aborda el capitalismo material, del dinero, lo financiero, el control de la propiedad y una cantidad de cosas relacionadas con un capitalismo real. En cambio, los EC se meten más con un capitalismo cognitivo y simbólico de los contenidos.

Haría una diferencia allí, considero que son dos lugares donde yo no encontraría tanto en común, porque pareciera que cada uno se especializa en temas distintos. En un mapeo rapidísimo diría que a la EPC le interesa estudiar la propiedad de los medios y las empresas digitales en el horizonte de la concentración o democratización de la comunicación, los modos y modelos de negocio, cómo se hace el negocio de la comunicación, los flujos de información y ahora lo relacionado a la brecha digital, las disparidades que hay en torno a eso, las relaciones entre las empresas de medios digitales y la libertad de expresión para la democratización de la comunicación. Además este campo estudia lo que tiene que ver con políticas públicas y leyes respecto al fomento a la propiedad de los medios, el fomento de las libertades de expresión. Un universo muy claro, muy establecido.

En el campo de los EC he encontrado otra cosa totalmente distinta que muchas veces no toma el dato de la EPC que creo que con gente como Guillermo, como Gustavo Gómez, como el mismo Martín Becerra en América Latina, se han especializado en dar datos fuertes para darle consistencia a ese campo. En cambio en los EC se aborda el capitalismo cognitivo y simbólico, se tiene un enemigo abstracto que quiere manipular y dominar. Entonces, en este capitalismo cognitivo y simbólico a los EC les interesa estudiar el colonialismo simbólico que antes se llamaba imperialismo cultural del norte occidental blanco, macho y religioso. También le interesa la cultura mainstream pop, Disney, Hollywood y todo lo que es cultura pop en Estados Unidos y popular masiva en América Latina.

A este campo le interesa la reivindicación de algunas cosas de lo popular, el estudio de la representación de lo otro, llámese mujeres, diversidad sexual, indígenas, afro, latinos, que son temas que son parte de las discusiones en el campo. Además, a los EC le interesa la construcción de narrativas y estéticas sobre asuntos específicos como las violencias en América Latina, en Colombia el narco y, además, todo el asunto de la educación sentimental del ciudadano. Entonces por eso digo que a la EPC y a los EC no los veo tan amigables, porque el uno se enfoca en contenidos y el otro en estructuras. Quienes estudian contenidos pasan por alto la propiedad de los medios, la propiedad de las plataformas y asumen que es un influjo casi directo.

Entonces seguiría insistiendo en que los diálogos son más bien precarios en ese tipo de cosas y que hay diálogos posibles, como por ejemplo que nos juntemos con Mastrini y Becerra y hagamos algo conjunto y ellos analicen lo infraestructural, lo económico y político y yo haga alguna cosa desde el lado simbólico y culturalista. Pero creo que más allá de esos intentos personalistas sí hay esa diferencia muy marcada.

GM

Quiero aclarar una cosa: cuando yo decía que son complementarios, no es porque no haya diferencias. Coincido en las diferencias que ha puesto Omar en cuanto a objetos de estudio, lo que digo es que en algún momento hubo una oposición más de negación del Otro en términos de existencia en el campo, como que no era productivo para el campo que el Otro existiera. Cuando digo el Otro es o que la EPC existiera o que los EC existieran, para decirlo de alguna manera.

Lo que yo planteaba es que, en determinado momento de la historia, la EPC rechazó los EC y los EC rechazaban la EPC. Creo que eso es lo que fue desapareciendo, no las diferencias de perspectivas, con las que coincido. Por eso pongo el énfasis que cada uno pone en el recorte del objeto. Claramente es diferenciado, pero yo creo que hoy, aun cuando todavía la forma de hacer estudios transversales es muy difícil, digamos que ya no se piensan como oposición, sino como complementarios entendiendo la necesidad que el otro también exista para complementar los trabajos que el otro hace, sea de quien sea en ese sentido. Digo que esa disputa más de los 70 y los 80 me parece que ha aminorado, no en que se hayan juntado y que hayan desaparecido las diferencias. Para mí, las diferencias siguen estando en el objeto, y sobre todo en las metodologías. Hay un montón de diferencias ahí, pero como que antes eran más enemigos y ahora son como primos hermanos: sabes que están ahí cerca y cada uno trabaja lo suyo, no se juntan salvo para un cumpleaños eventual, pero digamos que se toleran como esos primos que se ven de vez en cuando, que tienen algo en común en la familia, y esa me parece que es la situación.

Creo también que empieza a haber algunos acercamientos, por ejemplo, a partir de los estudios digamos de género. Los estudios de género empiezan a ser mucho más transversales. Por ejemplo, yo conozco mucha gente que desde la EPC está estudiando estructura de género y que, a su vez, lo relaciona con los procesos de dominación que vendría más de los EC, evidentemente, por zonas que no explorábamos tanto antes y se trata de nuevos estudios todavía muy incipientes, es cierto, pero yo veo en la cuestión de género una preocupación mucho más matizada o incorporando elementos de ambos lados, que es lo que no hacíamos nosotros que, bueno, un poco por nuestra tradición y nuestra formación, tendíamos a separarlo más.

OR

Creo que, de pronto, con la introducción de los jóvenes, las mujeres, etc., ha comenzado a triunfar mucho más lo político en los EC. Parte de lo que hacía difícil todavía en muchas investigaciones desde EC, es que la política para ellas eran todas esas palabrejas, pero no lo político real, de hacer política en la vida cotidiana, y creo que las mujeres han puesto eso de moda: que la política se hace en la vida cotidiana y no es una cosa de seguir nombrando, de colonización y una cantidad de palabras grandotas, pero que no hablan de la política real.

JRM

Retomando como esas pistas que nos dan de posibles lugares comunes entre ambas perspectivas, parece que hay como un cierto consenso en que son una crítica de un mismo sujeto desde una perspectiva distinta. Y ya pasamos de un momento de anulación de una a la otra a un momento de complementariedad. En este momento, ¿es posible una integración entre ambas perspectivas críticas?¿la encuentran en algún lugar, como decían, en el tema de la teoría de género, en el tema de la preocupación por lo político, pero también sobre esa real politik?¿dónde podríamos encontrar esos lugares hoy de integración entre ambas perspectivas críticas?

GM

No sé si de integración. Yo veo, insisto, preocupaciones que incluyen en ambos sectores. Creo que esto que definió Omar, más desde lo político, es un punto de encuentro. Efectivamente, para la EPC siempre lo político fue un problema, en los factores de poder y también para los EC en determinados momentos, especialmente en América Latina.

Hubo una versión light de los EC en determinados momentos, sobre todo en los 90 en América Latina y creo que eso se ha ido politizando también, y hay ahora muchísimos trabajos que empiezan a considerar los aspectos de la vida cultural y cotidiana, pero incluyendo la perspectiva del poder. Ahí me parece que hay un punto donde se empieza a tomar referencias, aunque, insisto, creo que es un camino muy incipiente.

Creo que la metodología sigue siendo una barrera y que, aunque utilizamos metodologías bastante diversas en los abordajes, somos más lentos todavía para vaciar nuestras mochilas del bagaje metodológico y asumir que podemos utilizar otras herramientas a las que no estamos tan acostumbrados, más cómodos, sobre todo los que ya tenemos bastantes años de recorrido. Me parece que ahí van a ser la generaciones más jóvenes las que tengan que decir “cómo puedo hacerlo”, si es que tienen la voluntad de hacerlo también.

No sé hasta qué punto porque, y es una digresión en parte lo que voy a decir, me preocupa también el problema de las generaciones jóvenes. Habría que hacer un análisis de EPC del sistema universitario hoy en día, pues pueden estar contaminadas por la mercantilización del sistema universitario. Y, en ese caso, en esa dinámica, la discusión teórica o la discusión conceptual, muchas veces, queda relegada. Creo que a veces no hemos reflexionado lo suficiente sobre la economía política del propio sistema educativo, y se hace necesario.

OR

Creo que el problema básico es lo que dice Guillermo. Es muy difícil la integración porque metodológicamente van en mundos casi opuestos.

Los EC todo el tiempo critican los medios y las redes digitales, pero no las conocen, no les interesa conocerlas y, por ejemplo, no les interesa conocer cómo es que funciona el negocio, no le interesa conocer cómo es que funciona la lógica narrativa. Les interesa el producto abstracto para analizarlo y no meterse en la cocina de este tipo de cosas. Entonces, eso hace que metodológicamente sea más difícil la integración y que tengan puntos de vista distintos.

Lo común puede estar en lo político. Creo que hoy los EC o piensan desde lo político o son EC muy interesantes para divertirse en el café, pero que no tienen incidencia en la comprensión colectiva.

En primer lugar, deben asumir más lo político desde lo real político, y más los estudios sociales de América Latina. Creo que los feminismos, ya lo dijo Guillermo, son un lugar que obliga a pensar en encuentros y creo que hay un tercero, del que Guillermo ha hablado poco pero del que sabe mucho, y es toda esta cosa de las plataformas digitales hoy. O sea, ¿qué pasa por el control del algoritmo como mediador fundamental de Google, de Facebook de las redes? Todo lo que pasa por ahí obliga a que no solamente sea un problema de concentración de la propiedad y del poder y de la mediación, sino que ahí pasan unas dinámicas que los EC deberían ayudar a iluminar, ¿qué tipo de interacciones se hacen?¿cómo se construyen? Cómo se juega lo político ahí. Creo que ahí hay una cantidad de cosas que sí obligarían, porque el solo hecho de explicar que existe la brecha digital por solamente números o por solamente evidencias o solo decir que la concentración de las plataformas, no da cuenta de la cantidad de cosas que pueden aparecer ahí, entonces parece que hay un campo que obliga sí o sí. He visto muchos estudios de redes digitales muy críticos, pero que siguen aplicando categorías que usaban para los medios de comunicación clásicos, y ahí no hay caso. Mismo para ustedes los de EPC, les significa repensar de nuevo qué es concentración de propiedad. Cómo hemos de pensar esa comunicación en términos nacionales, en términos regionales, creo que es un tema que, obligatoriamente, tendría que comenzarse a trabajar mucho más.

GM

Sí, incluso hay un tema que para la EPC cada vez es más importante y es el tema audiencias, ¿no? ¿Qué hacen las audiencias? Hoy en el entorno digital el tema de audiencias, o usos y consumos, para retomar algo que le gustaba a Jesús, me parece que todavía es un punto de acercamiento tímido, insisto. Son elementos que están empezando, pero noto en la gente que trabaja EPC una mayor preocupación por las audiencias, por el problema de qué se hace con lo que hacen los medios o qué se hace con lo que hacen las redes. Esa preocupación antes estaba mucho menos presente.

OR

Lo sacaría del tema de audiencias y lo pondría mucho más que lo que se requiere cada vez más es consumos culturales. La diversidad de consumos que tenemos y cómo usamos eso. Seguir estudiando audiencias de Facebook es como volver al viejo medio. Hay que estudiarlo como un ecosistema de especies que construyen estilos de vida. Y esos estilos de vida suelen conservadores, por ejemplo, muy bien las redes, pero muy conservadoras, o estilos de vida muy rebeldes, pero de computador. O sea, creo que ahí hay un tema súper interesante, pero yo abarcaría mucho más por el lado de consumos culturales donde entren las músicas, donde entra eso que llamaba antes popular y antes lo pop, y todo eso cruzando creo que requiere una articulación también hasta por lo económico y político, porque qué consumimos depende de mí acceso económico para poder consumir.

Simplemente creo que la discusión que Guillermo plantea es interesante. Yo, por ejemplo, he sido muy crítico de los estudios de audiencia, creo que tuvieron un tiempo. Pero decía que mientras los estudios de audiencia no sirvan para analizar la estructura y la producción, pues quedan como un ámbito conformista. “Nuestra gente hace esto con los medios por las redes”, y eso pues está bonito, pero no tiene ninguna incidencia. Entonces me parece que sí hay que pensar una acción mucho más orgánica, que llamaríamos consumos culturales, donde no se consume un medio en abstracto. Los estudios de audiencia clásicos analizan consumo de telenovelas. Hoy en día yo creo que eso no se puede porque la telenovela la podemos ver por Telegram, pero también la vemos por plataforma, pero también son rituales totalmente distintos con decisiones distintas y creo que la pregunta de por qué un joven hoy ve ‘Betty la fea’ en la plataforma o en Telegram, pues es interesante y se sale de todos los estudios de audiencia clásicos que se hacían.

JRM

Acerca de ese concepto del consumo cultural, que se empapa mucho de toda la tradición de estudios críticos latinoamericanos, han salido muchas cosas que nos determinan la evolución de estas corrientes de pensamiento, porque ustedes hablaban de ese primer Martín Barbero preocupado por el poder y que retomaba también muchos elementos de la estructura y de su importancia. O también el desarrollo de un concepto como imperialismo cultural por parte de Luis Ramiro Beltrán, que surge de un análisis también estructural de la situación de desigualdad en América Latina. Se dan ciertos encuentros en la historia que desmienten esa negación o esa relación en términos negativos de una corriente hacia la otra. Y seguramente América Latina ha sido un lugar muy importante, precisamente en términos de diversidad, tanto de producción cultural como de consumo cultural, ¿cómo ven que han evolucionado en ese sentido, desde esas primeras disputas de los años 60 y de la crisis de los paradigmas hasta ahora, tanto la EPC como los EC? Y, ¿cuáles creen que han sido sus principales logros y dificultades para poder entender si realmente una puede ayudar a los otros a resolver los problemas que históricamente han venido arrastrando?

GM

Bueno, podríamos discutir desde cuándo hay estudios de EPC en la región. Quiero decir desde mi punto de vista, la formalización del campo EPC es algo de la segunda mitad de los 90, no antes. O, digamos, antes había estudios de políticas de comunicación y algo de estudios de estructura, poco. Lo que había en realidad era un análisis estructural de la economía con el objetivo de justificar una lectura política, pero no había estudios de EPC. Se utilizaba instrumentalmente la caracterización económica de los grupos para, desde ahí, derivar o inducir la lógica del comportamiento político de esos medios. El primer acercamiento entre economía y política es bastante instrumental, donde la política cumple un rol explicativo de lo que estaba y la economía un rol explicativo de algo que se quería decir a nivel político. Por eso es que yo entiendo las críticas que se hacen a ese modelo, pero hay también que entender que ese tipo de construcciones se hicieron en los 70, en el marco político de la América Latina de los 70. Tenía una lógica hacer eso. Hoy podemos matizar, podemos ver que era complejo, que era reduccionista, podemos ver un montón de peros, hacerle un montón de críticas a esos planteos, pero tenían una lógica en el marco de un proceso político y por eso yo insistía antes en que lo teórico estaba subordinado a lo político y creo que en ese sentido evolucionó la EPC hacia posiciones donde se toma un aparato conceptual con el objetivo de comprender. En ese sentido, la EPC puede ser pensada como una posible puerta de entrada a estudiar algunos problemas de la comunicación, pero no puede dar cuenta de ninguna manera de toda la complejidad de la comunicación; es un aporte limitado que presenta un panorama general de las estructuras productivas. En eso creo que es donde más evolucionó, en un mejor conocimiento de las estructuras económicas de los sistemas de comunicación en América Latina, que antes estaban descritos muy por arriba, pero no había un trabajo más profundo de conceptualización de esas estructuras de poder. Insisto, todo a partir de los 90 y en el siglo XXI, donde ya se formaliza, digamos.

Hay también ahí una diferencia, y es que el pensamiento de las políticas nacionales de comunicación tenía una dosis de desarrollo autónomo. Con sus limitaciones, pero un desarrollo teórico autónomo mucho más original, mientras que la EPC consiste en absorber corrientes teóricas que ya estaban en Europa y en Estados Unidos. Es mucho menos original la EPC que las concepciones de políticas de comunicación o de imperialismo cultural de los 70, con las limitaciones que tenía esa originalidad. Para mí eso hay que resaltarlo.

Entonces, una dificultad, sí: la originalidad. Creo que no hemos sido demasiado originales, más bien hemos tratado de adaptar algunos conocimientos al contexto latinoamericano o aplicándolo a la situación latinoamericana, pero nos ha faltado originalidad. Nos ha faltado desarrollo teórico. Y creo que hoy también, dentro de la economía política del sistema universitario, es muy difícil hacer desarrollo teórico fuera de Estados Unidos y el mundo anglosajón; esto es una realidad.

Y es algo que también le pasa en parte los EC. Tal vez tuvieron figuras muy lúcidas en los 90 que hicieron unos aportes muy concretos, pero luego no es que tampoco haya una originalidad brutal del campo de EC latinoamericanos. Entonces, yo te diría que las dificultades están ahí, en la formalización, en poner de relieve la complejidad de lo comunicacional y no entenderlo con ese determinismo que estuvo tan presente en los inicios, y en dar cuenta de una estructura, de un sistema, aportando al conocimiento de los sistemas de medios de comunicación y, hoy en día, por supuesto, de las redes emergentes y las nuevas plataformas que están yendo hacia esos lugares. Tratando de hacer buenos diagnósticos sobre las estructuras de poder y medios de comunicación yo diría, los logros. Dificultades me parece que en la originalidad y en abrirse hacia nuevas zonas. Creo que, por ejemplo, una de las deficiencias que ha tenido la EPC en América Latina es el estudio del trabajo, hemos estudiado poco el trabajo. Hoy empieza a haber algunos trabajos más vinculados a las rutinas productivas y a las formas en que los trabajadores se desempeñan en los medios y redes, pero esa es una zona que había sido de vacancia durante mucho tiempo y que era un punto débil.

OR

Tengo problemas con la descripción que hemos hecho de lo cultural en los EC. Creo que, en América Latina, lo cultural -para poner en algún lugar a Jesús Martín y toda esta gente-, se tomó el campo de la comunicación y se constituyó el campo de la comunicación y la política, y cada vez más están presentes. Pero eso automáticamente se adscribe a los EC y yo no estoy tan seguro de que sea lo mismo. Me parece que lo cultural en América Latina pasa más por popular, pasa más por lo político, mientras los EC pasan mucho más por lo pop y por estudiar el contenido de los medios masivos y la industria cultural masiva clásica. Entonces me parece a mí que ahí sí hay una diferencia distinta.

Creo que sí, que lo cultural ha evolucionado hasta llegar a constituirse en un campo mainstream de la comunicación. Técnicamente, dicho con Jesús Martín, si antes pasamos del campo de los medios a las mediaciones, hoy pasamos de las mediaciones a los medios, a las tecnologías. Hay como una regresión a que los estudios de comunicación se centren mucho más en lo tecnológico que en las diferentes mediaciones culturales que aparezcan ahí.

Eso hace una diferencia y es un cambio que hay que mirar, porque lo cultural se lo dejó totalmente ahora a un campo etereo ahí entre estudios culturales y la antropología, y la comunicación como que se está aislando de eso. La otra diferencia que yo vería es que creo que la EPC ha aprendido a tener ciertos realismos, intentando que haya mejor diálogo con los políticos. Antes no había intento de dialogar con los políticos, que ha sido el gran fracaso de los estudios de comunicación política, y es que no hemos podido convencer a los políticos de que entren a jugar el partido ahí. Y también creo que también se comenzó a hacer estudios mucho más serios, con más datos y menos opinión y más sistematización.

Donde yo veo problemas, en ambos campos, es en bajar estos temas a los ciudadanos.

Hasta el movimiento social como que no se entera de eso, ni de la libertad de expresión, ni de la concentración de la propiedad, ni de la construcción de imágenes fundamentales de la identidad, de la subjetividad y la agencia. Como que eso no se entendió. Y a los políticos tampoco hemos podido entrarles suficientemente. De vez en cuando tenemos un político amigo que nos ayuda a hacer una propuesta de ley, pero no hemos podido entrar. La industria misma, lo que en realidad viste el entretenimiento, dice que eso no es con nosotros, o sea, como que estamos desconectados de esa realidad y por eso creo que nos hemos convertido muchas veces en campos académicos que no tenemos impacto en la realidad. Creo que falta algo más de salir del análisis, de considerar mucho más el estudio de las lógicas de los medios y la lógica de las redes digitales y las plataformas para poder entenderlas. Habría que comenzar a estudiar la lógica de funcionamiento de esto, de este gran ecosistema de medios y redes.

JRM

Hay un par de temas que seguramente impactan mucho en ambas perspectivas. Uno es el de la propia economía política del conocimiento o el capitalismo cognitivo y que involucra, precisamente, esa incapacidad o ese déficit en poder llegar a la realidad social con el desarrollo teórico. Y el otro es el tema de la convergencia y cómo eso ha impactado tanto desde el punto de vista de la EPC, en términos de estructura y de transformación de esas lógicas de poder, como desde los EC, también en términos de desarrollo de productos y de contenidos y en el impacto también en la producción cultural local.

¿Cómo se acercan o cómo creen ustedes que asumen tanto la EPC como los EC estas transformaciones asociadas sobre todo al asentamiento de la digitalización?¿es la digitalización un nuevo punto de inflexión en el que ambas perspectivas se miran al espejo de nuevo y se disputan, se vuelven a repensar, o es un fenómeno más que tanto la EPC como los EC intentan abordar con los instrumentos ya asentados?

GM

Antes de eso, tengo un pequeño matiz con lo último que dijo Omar en relación a la injerencia política. Creo que después podemos discutir la calidad de la injerencia, pero en los primeros 20 años del siglo XXI te diría que sí hubo una gran discusión en torno al problema de los medios y la política en América Latina, como pocas veces en la historia y como pocas veces en el mundo. Claro, obviamente, que cuando esto pasa al debate público, los académicos pierden el control del debate, como es lógico, y sus ideas son tomadas por oportunistas. Pero creo que sí hubo una incidencia fuerte en el debate en torno a libertad de expresión, especialmente en América del Sur. Lo que quiero decir es que hubo un debate social y hubo una discusión en torno al rol de los medios, como algunos decían incluso un poco desfasada, porque estábamos discutiendo la radio y la televisión en el momento en que se desarrollaban las redes sociales, pero bueno, los tiempos de la política no son los tiempos de la Academia. A veces aparecen oportunidades y se lanza la discusión y creo que, si hay un balance positivo de todo lo que pasó en América Latina entre el 2000 y el 2015, fue el crecimiento del debate social en torno a los medios de comunicación. Para mí, lo más positivo que queda de eso no son las leyes, sino que, hoy en día, incluso los movimientos sociales, los que están más organizados, ven que ahí hay un tema importante con la comunicación.

Ahora, yendo a la otra parte de la pregunta, que era sobre la digitalización, efectivamente creo que nos cambia a todos. Primero, porque nos obliga a pensar en una dimensión a la que no estamos acostumbrados, que es más allá del Estado nacional. Para nosotros era una casita cómoda la del Estado, la de la soberanía. Yo sabía de Argentina, el otro sabía de Colombia, nos cambiamos las cuestiones y era todo bastante fácil, ¿no? Hoy, esta dimensión global nos saca de la comodidad y nos ponen un lugar, además, que tiene otro problema añadido para América Latina, y es que nos pone en el lugar periférico que siempre tuvimos, pero que tal vez no queríamos reconocer. Estamos en la periferia de todas las discusiones en América Latina, obviamente que es una periferia que compartimos con África, con Asia y, en alguna medida, hasta con Europa.

Estamos en los márgenes de donde pasa la organización mundial en estos momentos. Están pasando lejos las cosas en términos de definición de estructura y de definición de tendencias.

La segunda cuestión es que nos cuesta desprendernos de los medios. Y ahí son las generaciones jóvenes las que van a tener que hacer ese trabajo, porque no es fácil sacarse una mochila y ponerse otra de un día para el otro y, a pesar de que vemos que es necesario, que hacemos el esfuerzo, a veces resulta difícil comprender las propias dinámicas de estas nuevas redes.

Ahí hay un tema evidentemente que es el de cómo abordar, desde ambas corrientes, el fenómeno de la digitalización, la convergencia y sobre todo las nuevas maneras de comunicación emergente, que es una instancia sumamente rica y, a la vez, sumamente complicada, que tiene para mí esa doble dimensión, muchísimas cosas para estudiar y explorar y al mismo tiempo nos aleja de nuestros conocimientos más habituales.

OR

De acuerdo, yo creo que hay que salir de los medios. Pero a mí hay una cosa que me preocupa y que es una contradicción de los estudios de comunicación y de cultura en América Latina, y es que todos repetimos que estamos en la convergencia digital, media ecology o sistema de espacios digitales expandidos, pero a la hora de formar o de investigar o de crear volvemos al medio, que es lo que sabemos dominar y manejar. Entonces una carrera de comunicación dice que hay convergencia digital y, sin embargo, hay clase de periodismo escrito, de radio y televisión Algo está fallando. O el concepto teórico de convergencia no es cierto y no comunicamos orgánicamente o tenemos que comenzar a pensar que tenemos que formar investigar y crear de forma convergente. No podemos seguir investigando así en los grupos de investigación. Hablamos de que estamos en otras escrituras. Hablando de Jesús, para él lo digital no era un problema de distribución, sino un problema escritural. Era una nueva lengua que tocaba aprender a escribir y que esa lengua se escribía de manera oral, visual, donde la presencia universitaria de lo moderno escritural no tiene ningún sentido. Entonces, seguimos formando escrituralmente, tesis de grado, argumentación escritural, y nuestros estudiantes están en eso que llamamos otra civilización, en otras escrituras, en otros mecanismos de pensar.

Me acerco a mis estudiantes como un moderno que no logra comprender, pero que hace preguntas críticas para comprender y que ellos me enseñen en un diálogo intercultural. Por otro lado, ellos son muy zombies, porque están sin aparataje crítico, muy felices ahí en el celular. En ese diálogo, uno podría aportar cierta criticidad y conciencia de mundo y, al revés, ellos podrían darnos cierta vaina cool a nosotros, pero creo que sí implica hoy como un diálogo de culturas para otras civilizaciones y la universidad y la academia está muy lejos de eso, porque implicaría otro tipo de formación, como, por ejemplo, no aceptar trabajos de grado ni trabajos individuales, todo colectivo, o, otro ejemplo, aceptar el QR como forma de citación para adaptarse a la cultura escritural moderna.

Creo que la universidad tiene que dejar de pensar que el problema es meter aparatos tecnológicos ahí y no que el problema es el de meter lógicas culturales, barreras de pensar, formas de comprender el mundo. Siempre reacciona tarde y no solamente reacciona tarde, sino que conservaduriza todo y lo mete al aula y lo acaba.

GM

Creo que tal vez lo que cambió es la velocidad del cambio, no es el comportamiento de la universidad. Lo que pasa es que los cambios son mucho más rápidos ahora que antes, pero la universidad siempre fue una institución conservadora. Por la propia dinámica de la institución universitaria, tiende a ser una institución conservadora, aunque sea hipercrítica, no pasa por la teoría, sino por la dinámica institucional conservadora. Eso hace que se lleve mal con el cambio. Lo que estás describiendo es que hoy el cambio es vertiginoso, entonces antes había un desfase, pero era un desfase no tan grave, hoy es un desfase de choque cultural como el que señalas.

JRM

Seguramente una buena reflexión de cierre ante estos retos y estas problemáticas la podríamos encontrar en la siguiente pregunta: ¿cuáles creen que son las principales transformaciones que deberían darse, precisamente para encarar estos retos que están asumidos, desde las transformaciones de lo digital y desde estas necesidades también asociadas al consumo cultural, que hoy cambian vertiginosamente y en las que no estamos totalmente incluidos?

GM

Esta pregunta es compleja. A ver, creo que algunas cuestiones han ido saliendo, ¿no? De contribuir a tener elementos para conocer la complejidad de las transformaciones que están teniendo lugar creo que poca gente es consciente de todo lo que está cambiando en la comunicación, o sea de la multidimensionalidad del cambio comunicacional. Omar hablaba de la cultura oral frente a la cultura visual, si no me equivoco, o de la cultura de escritura frente a la escritura oral-visual. Yo planteaba, al mismo tiempo, de la estructura nacional a la estructura global. La complejidad del cambio está en múltiples dimensiones al mismo tiempo. A nivel más de la producción, el cambio de unas pocas unidades productivas a que cualquiera es productor y cambia esa relación entre producción y consumo donde hay una ida y vuelta constante. Hay un montón de transformaciones, y el gran desafío a nivel universitario es contribuir a que los alumnos se hagan las preguntas necesarias, que se pregunten qué está cambiando. Empezar a pensar que hay un cambio radical. Este es un terreno de incertidumbre para los que lo estudiamos, pero también es un terreno de incertidumbre para los que lo están produciendo. Las propias empresas que están liderando el dinamismo de los cambios no están muy seguras hacia dónde están yendo, tienen ideas pero no sé hasta qué punto,… quienes lideran la inteligencia artificial, tienen clarísimo a dónde va a llegar. Me parece que no está muy claro, a dónde se puede llegar y que en el propio proceso se van cambiando los objetivos. Si hacemos al revés y miramos a los orígenes de empresas como Facebook o como Google, hoy en día distan mucho de para lo que fueron creadas. Es decir, estas empresas se fueron reinventando a sí mismas en su propio desarrollo, porque justamente lo que sí tienen claro es la necesidad de la innovación constante. Por eso digo que hay mucha incertidumbre.

El principal desafío entonces, de cara a nuestra relación con el futuro y con los estudiantes, es colaborar a que se pregunten qué es lo que está pasando y no den por cierto cuál es el sentido de todo lo que está ocurriendo.

OR

Sí, en esa onda, yo diría que lo que único que vamos a aportar nosotros desde la investigación, la creación, la academia, la formación, es enseñar a pausar estos tiempos, o sea, ponerle pausa a lo que está pasando, a esa velocidad intrépida y problematizarla. Hay que comenzar a pensar en investigar y hacer en convergencia. La mutación de la sociedad obliga a pensar una universidad distinta, la comunicación debe reinventarse porque lo que estamos haciendo no está sirviendo y habría que comenzar a pensar los mismos EC. Hay que salir de dualismos e inquietar a esa adoración tecnológica y creo que ahí es donde está el aporte, lo que hacemos nosotros metiéndole cultura, metiéndole economía, metiéndole política. Yo ya no haría más estudios de audiencia y empezaría a pensar mucho más en consumos culturales, orgánicos y estilos de vida, comenzar a estudiar las lógicas estéticas narrativas del entretenimiento que tienen esos aparatos y creo que eso ayudaría mucho entender por qué es que seducen. Por último, yo sí creo que por primera vez tenemos que asumir que la educación, la investigación y la creación son un diálogo intercultural entre culturas. Así como hay la cultura indígena, cultura afro, culturas feministas, están las culturas digitales y está la cultura nuestra, la Jurásica, donde todos tenemos algo que aportar, en un diálogo y no en una imposición de uno sobre el otro.